Повреждение Святых Даров

В данном форуме можно задать вопросы отцу Александру.
Создайте тему и сформулируйте вопрос. Одна тема - один вопрос. Батюшка со смирением ответит

Повреждение Святых Даров

Сообщение mipoint » 04 окт 2013, 10:55

Добрый день, братия и сестры!

Получил я однажды письмо, в котором рассказывалось о случае, когда Святые Дары в Чаше прокисли (имели привкус уксуса). Если бы сие было единственным случаем можно было бы говорить об искушении, постигшем писавшего, или же наоборот, систематически повторяющемся, но в одном храме или, например, всегда у одного и того же священника, то можно было бы сказать, что сей храм и служители его, не принадлежат Церкви Христовой, либо сам священник еретик или ещё хуже самозванец.

Но подобные случаи, как оказалось, не единичны и происходили не только в наши дни. А значит ситуация эта не связана с личными грехами священника, или с отсутствием Благодати на каком-либо приходе или в какой-либо церковной организации.

Прежде чем продолжить своё размышление, хотелось бы поблагодарить за помощь в исследовании данной темы всех, кто помог в этом сложном вопросе. Лично от себя могу лишь добавить, что всецело верю, что в Чаше есть Истинное Тело Христово и Пречистая Его кровь. И что сии Дары имеют только видимость и вкус хлеба и вина.
Однако вопрос о том, отчего происходит повреждение Даров, меня терзала. Как оказалось не только меня, поскольку в беседах с разными людьми и священниками понял, что с этой темой многие хотя и сталкивались, но старались не касаться её или не углубляться, в силу невозможного полного понимания человеческим разумом пресуществления хлеба и вина. Но именно потому, что нет нам возможности понять и узреть всю полноту сей Великой и Страшной Тайны и состоит радость, поскольку даёт возможность причастнику, наиболее полно выразить Христу свою истинную веру в Него, в Его силу и Его Воскресение, а не изыски своего логического мышления или мирские понятия.

Отчего же тогда происходит повреждение Даров? На сей вопрос ответить невозможно, поскольку повреждения Даров не происходит. Да и произойти НЕ МОЖЕТ! Повреждаются не дары, но видимая часть! Другими словами мы созерцаем видимое повреждение видимого, а не Тайного. Поскольку Тайное, ни в коей мере не может быть повреждено.
"Также и о случаях со страшными Христовыми Тайнами и о снедаемой части разумей, что Они не подлежат тлению, как общие брашна, но, как говорит святой Златоуст, сей священный хлеб и вино пременяются в некое тонкое вещество и расходятся во все составы тела нашего. Равным образом и в том случае, если случится, что Святые Тайны, по небрежению или случайно, упадут, сгорят, сгниют, замерзнут, загрязнятся и проч., то этому подвергается не Тело Христово, а внешний вид хлеба и вина. Сия же бесстрастная жертва никаким образом не причастна сему." (Свт. Димитрий Ростовский О Теле и Крови Христовой (сомневающимся или неверующим) ст.7)

Вот, возможно, в чём сложность вопроса о повреждении. Наше человеческое понимание и мышление, внешнее, отождествляет со внутренним, по принципу; «форма определяет содержание». Посему, при таком подходе, ежели форма изменяется, то должны произойти и изменения содержащегося в ней. А этого как раз и не происходит. Поскольку не хлеб и вино в Чаше, а только их вид. Их внешняя, зримая нами, природа тел материальных, облекающая Страшную Тайну.
Что бы понять более детально, в чём разница между утверждениями: повреждение Даров и повреждением внешнего вида (формы) обычного хлеба или вина можно, если понять, что происходит в этом случае. Когда по какой ли случайности и бывает, что Дары повреждаются, то меняется только внешняя форма, зримая нами, но неизменной остаётся Сущность Даров. В обычном же хлебе и вине повреждение, есть следствие происходящих изменений внутреннего их состояния, их сущности. Различить же суть природы произошедшего, в том или другом случае, только по видимым признакам, нам не суметь, поскольку не можем различать земным зрением (материалистически) Даров Пресвятых, и не способны узреть внутреннее устроение тел тварных.

Представьте, что было бы, еслиб мы приняли за правильное понимание то, что повреждение происходит с Истинным Телом и Кровию Христовой. Тогда нам пришлось бы принять, что на кресте, с повреждением тела Христа, повреждалась бы Его природа, повреждался бы Господь! (Не для того это, говорю, что бы распалить в вас мысли нехорошие по отношению к словам моим, но для того, что бы показать, в какую ересь и хулу можно впасть, если внешнее зримое принять за истинное выражение внутреннего. Так сказать усомниться, что в Чаше суть Истинное Тео Христово и Кровь Его.) Более того, смерть тела, видимая смерть, внешняя, должна была бы быть принята нами как смерть Сущности Божественной! Что так же просто немыслимо!
Посему, всё, что повреждало тело Христово, повреждало лишь внешний вид. Будь то шипы венца тернового, или гвозди или копие стражника. Повредить же сущности Христа не могло. Потому и сказано, если … по небрежению или случайно, упадут, сгорят, сгниют, замерзнут, загрязнятся и проч., то этому подвергается не Тело Христово, а внешний вид хлеба и вина…

Далее. Что происходит с Дарами, когда их подают причастнику? Когда он их принимает, так же происходит повреждение внешнего вида. Отличие лишь в том, что это не по случайности или злому умыслу, но по устройству нашего организма так происходит. Даже если причастник постарается очень и очень аккуратно проглотить Святые Дары, всё равно при глотании произойдёт повреждение внешнее. Посему, думать и заботиться надо не о том, что происходит с внешним видом (потому, вероятно, нам и не дано узреть истинный вид Тела и Крови Христовой), а о том, КОГО ИМЕННО принимаем мы в себя под видом хлеба и вина.
Причастившись, видимое состояние (форма) Даров сочетается с телом нашим физическим (видимым), полностью с ним сливаясь, а Пречистое Тело Христово и Кровь Его проникает во все наши уды не по форме, но по внутреннему содержанию, по устроению тела нашего, которое есть созданное по образу и подобию Божиему. Таким образом, Святые Дары полностью, без остатка преходят в нас и пребывают в нас и в нашем теле.
В случае, если по какой причине образуется повреждённая, видимая форма Даров, то сочетание её, (формы) с телом нашим может вызывать некие дополнительные ощущения лишь в силу того, что за ней (видимой формой) имеется свойство сохранять некоторые начальные признаки и после пресуществления - вкусовые ощущения.

Нектарий говорит о «пресуществлении» хлеба и вина в нетленное Тело Христово в своем сочинении «О главенстве папы», что ...уничтожению подвержены только акциденции ,(внешние признаки, виды или образы) Даров... Славянский перевод этого сочинения, выполненный с присланного патриархом Досифеем в Москву издания 1682 г., включен в состав «Щита веры» Российской Греко-Кафолической Церкви. (ГИМ. Син. № 346. Л. 875–1133;см.: Горский, Невоструев. Описание. Отд. 2. Ч. 3. С. 495–496, 524–525).

Таким же образом, как форма Даров преходит в тело наше, так же и видимая форма Тела Христа – Богочеловека, после положения Его во гробницу прешло во внешнее, но сам Господь воскрес и обретя новое тело, которое видимо хоть и мело форму подобную предыдущей, но уже было таковым только для тех, кто имел духовное зрение.
Offline

mipoint
 
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 08:06

Re: Повреждение Святых Даров

Сообщение mipoint » 04 окт 2013, 11:01

На моё письмо (которое я разместил в самом начале), ответил о. Константин (Кочегаров). С его разрешения, я размещаю полученный мною ответ.

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

"Я тоже пытаюсь думать и предлагаю вам некие мысли. Вижу в вашем лице человека мыслящего, поэтому и пишу вам с надеждой, что если ошибаюсь - поправите, если прав - согласитесь. Так вот думаю, что для характеристики того или иного земного предмета, будь то хлеб или еще что-то, даже может и человек, недостаточно применять т.наз. метрические характеристики (вес, рост, цвет, процессы оздоровления или умерщвления(изменения) + к человеку нравственные). Эти характеристики можно назвать одним словом - природные или естественные. Дерзаю предлагать такое дополнительное характеризующее понятие как сущность. Не исключена возможность, что это понятие уже все давно употребляют, а моя идея касается только меня самого, отсталого. Продолжу: т.е. природа - это одно, а сущность - другое. Сущность в связи с этим - образ существования этой природы. Может даже духовный образ существования, заключающийся в направленности волевых созданий (человека) к Богу, а в отношении живой или неживой природы - участие ее в человеческой направленности к Богу. Например, хлеб и вино потому меняют свою сущность, что участвуют в евхаристии, т.е. в благодарении человеком Бога. Но при этом их природные свойства в Чаше не превращаются в свойства других предметов, в данном случае в человеческие (пусть и обоженные) мясо и кровь. То что хлеб и вино становятся Телом и Кровью Спасителя - это предмет нашей веры. Все мои размышления, напомню, находятся в дискурсе: попытаться согласовать веру с видимым явлением - прокисанием Даров. То что Дух Святой, прелагая продукты, прелагает, т.е. изменяет их сущность (отсюда и слово пресуществление) тоже нет сомнений, вопрос только как это согласовать с тем что мы видим своими глазами, обоняем языком и носом, на что реагирует мозговые клетки. Думаю, что вся проблема в этом вопросе вот в чем: твоя (абстрактно) вера включает ли мысль, что Дух Святой не просто летает вокруг материи, а именно проникает внутрь ее и изменяет ее? Т.е. другими словами - участвует ли материя в пресуществлении, и каким образом она участвует? Я бы ответил сейчас так: да материя участвует на 100% так, что изменяется сама (пресуществляется), но при этом ее природные (продуктовые) свойства остаются. Потому что она ценна своими продуктовыми свойствами здесь на земле. Зачем же их уничтожать? Но при этом ее назначение (сущность) меняется - она становится Телом и Кровью Христа. По-моему, для свидетельства того, что продукты не превращаются в натуральные мясо и кровь собор 1691 и св. отцы употребляют слово "преложение". Для того, чтобы показать, что продукты всей своей природой участвуют в таинстве, а не просто имитируют, безучастно лежат, применено слово "пресуществление". В этом контексте у протестантов участие продуктов равно нулю (т.к. они употребляют слова: по вере, мысленно, образно, т.е. импанация). У РКЦ участие продуктов - 200%, т.к. они прямо утверждают транссубстанциацию - превращение сущности продуктов, почитают агостии автономно от Спасителя, считают их реальное превращение в мясо и кровь счастливым чудом (в то время как ПЦ - свидетельством греха священника и не Святыми Дарами).Так я ныне размышляю. Если не ересь, то слава Богу =))). Но нужно вместе с тем сказать со всей силой, что пока в классическом православном святоотеческом богословии слова "сущность" и "природа" тождественны. Для примера: во Христе две природы (сущности, усии) и одна ипостась (лицо). Я с этим не спорю, а лишь пытаюсь размышлять и молиться об истинном знании. Здесь мои исследования святых отцов (нашего Предания): http:// paterkonstantin.livejournal.com/25995.html Кроме того, думаю, что для точного ответа на дерзновенный и даже неполезный вопрос: как происходит Таинство Таинств Евхаристии или почему Дары прокисают? следует заняться лингвистическим анализом слов с учетом перевода. Так немного помню, что в латинском смысл "субстанции" не абсолютно тождественен усии.
Offline

mipoint
 
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 08:06

Re: Повреждение Святых Даров

Сообщение mipoint » 04 окт 2013, 11:15

Ответом на письмо о. Константина, было следующее моё письмо. (Привожу с сокращениями, поскольку вся переписка не ограничилась парой писем и, вдобавок, касалась не только разрешения вопроса о повреждении Даров.)

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Что касательно самого пресуществления, а так же случаев, когда Дары имеют повреждения, тут действительно, следует очень аккуратно приводить примеры и толкования слов для описания. Поскольку слова по типу: вещи, создания, структуры, строение, устроение и т.п. в корне не употребимы, поскольку не способны выразить всю полноту происходящего. Вероятно требуется что-то своё. Посему я и решил остановиться на более нейтральном варианте - форма, внешний вид, внешнее состояние и т.п. Я специально указал в письме, что не форма определяет суть того, что в неё заключено (облагается ею). При таком подходе получается, что форма, это как следствие той сущности, которую она заключала в себе ранее, а после пресуществления лишь "показывает", делает видимой или точнее – создаёт видимость того, что было ранее. Потому как сущность, даже самого простого предмета, скрыта от нас так глубоко, что даже физики с их приборами и возможностями не смогут ни когда её узреть. Тоже самое и в духовной сфере человека. Мы можем всю жизнь идти к пониманию Любви Божией, стяжать Духа Святаго, но так ни когда и не приблизимся даже к мизерному представлению. В этом и заключается радость и великолепие православия. Оно безконечно, потому как и процесс познания Божественной Любви, к нам, грешным, безконечен. И единственный способ действительно приблизиться - это принять Христа в себя. Принять в тело своё - форму Даров, форму оставшуюся от хлеба и вина, а в сердце, в разум и в душу Истинные Тело Христово и Кровь Его. Другим способом преподнести в нас Христа, что бы мы смогли всей своей СУЩНОСТЬЮ (в которую входит не только душа, вера, мысли, но и само тело бренное) принять Его, не получится. В противном случае, как мне думается, если бы форма (а так же вкус) были бы изменены при пресуществлении, то наша форма (тело) не смогло бы принять Христа.

В качестве примера, хотелось бы привести ситуацию, когда одна прихожанка жаловалась, что, причастившись, она с трудом сдерживает, прошу простить за подробности, рвотный рефлекс. На мой взгляд, здесь как раз и показана трагедия, когда форма наша, данная нашим телам Создателем, претерпела некие изменения, которые мешают сочетаться со Святыми Дарами, а именно с их видимой частью. А от чего происходит такое изменение формы (видимого тела человека)? Скорее всего от повреждения духовного. Посему и получается, что как только внутренняя сущность наша повреждается лукавым, тут же происходит изменение нашей формы (внешнего состояния). Но эти изменения (по началу) нами не видимы (неприметны), но когда мы причащаемся, тут-то и происходит отторжение. Это как бы предупреждение человеку, что он находится в крайне опасном положении, что повреждения своей формы, из-за повреждения духовного, вызывают в нём прелестные состояния, когда ему чудится, что дары в чаше имеют вкус чего-то другого, нежели вкус вина и хлеба.

Я ни в коей мере не утверждаю, что мои слова верны, но только так я смог хотя бы самому себе объяснить почему Дары могут видимо повреждаться и почему у некоторых людей другие вкусовые ощущения.

Хотелось бы добавить ещё один момент. Если после причастия человек ощутил некую эйфорию или безграничную, необыкновенную радость (что, как правило, говорит о её, «радости», прелестном свойстве) то сие так же есть следствие повреждения, но только духовного. Хотя отторжения или каких других изменений на телесном уровне не произошло.
Не потому я стал интересоваться этим вопросом, что были случаи повреждения Даров, и не потому, что хотел, говоря мирским языком, выяснить в чём суть происходящего, но ради приятия Христа во все уды моя. Особенно в голову, поскольку именно с ней справлять сложней всего. :-)

Как не может прокиснуть то, что не имеет материального выражения (формы), так и вера не может "прокиснуть". Как разделить Богочеловека на человека и Бога? Ни как. Они едины, но... неслиянны. В противном случае, как и писал ранее, изменение видимой формы отразилось бы и на внутреннем содержании.
Посему, для меня вопрос, почему же повреждаются дары, стал более менее ясен. Более того, это всё дополнительно укрепляло мою веру в то, что в Чаше действительные Плоть и Кровь Христовы, и какие бы повреждения и разрушения внешней, видимой части Причастия не происходили, они, Святые Дары, всегда будут неизменны по своей природе, по своей сущности.
Кроме того, если считать, как то делают Протестанты, что пресуществление происходит лишь в нашем сознании или что само причастие есть просто обряд призванный сохранить и показать традицию, то тогда следовало бы им признать и возможность обратного процесса (прости меня Господи за такую ересь). Другими словами получается что возможно обратное превращение в обычные хлеб и вино. Но сие конечно же невозможно.
Offline

mipoint
 
Сообщения: 403
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 08:06

Re: Повреждение Святых Даров

Сообщение Русское слово » 05 окт 2013, 23:23

Христианин, если Причащается Тела и Крови человеческой сущности Богочеловека с целью Единения души с Духом Божиим - по Истине Причащается.
Христианин в Причащении если вкушает своим телом Тело Бога с целью соединения своей души с Духом Божиим - Причащается так как заповедал Бог.
Но то, что обычно бывает с телом человека и возможно с Телом Бога (прикосновение смерти и тления), то никак не может быть присущим для души и Духа, кои суть нетленны и безсмертны.
А посему лишь глупец духовный станет Святого Угодника Божьего, терпящего искушение от немощной и больной плоти своей, подозревать в богоотступничестве, имея в виду, что "в здоровом теле, здоровый дух" обитает, а в болящем значит худой дух...те же духовно-немощные станут недоумевать при виде испорченных Даров...

Если враги Христианства станут кощунствовать над Святыми Тайнами, то пострадает ли Христос? Если они станут распинать, колоть, и вовсе как то ритуально убьют...то все это кто из здравствующих умом станет относить к Самому Христу? И хотя таковые кощунники по правде Божией и понесут наказание как распинатели Христа и богоубийцы, но распять, убить, либо как то повредить Богу, не в силах никто!!!
Тем паче при повреждении Даров природой, коей Бог управляет, Божество не повредится.

Как это бывает?! А так же как кто из еретиков и отлученных если дерзнет причаститься Христа, то будет болеть и даже может скоро умереть, как недостойный причастник. Что, разве Христа примет своим телом еретик?! Но тогда отчего болезнь и смерть? Нет! не может ветка, не пребывающая на Лозе напитаться, хотя бы то однажды, Соком Лозы. Но как же Тайны? Куда денутся? А Их просто не станет у самих уст еретика...либо и еще ранее - подальше от попирателя Истины.
Как?! А как это бывает и у Христианина во время Причащения - Животворящие Тело и Кровь Бога, Таковыми считаются лишь в области сердца Причастника, а далее - в желудок и...далее запрещено простирать свой ум, далее Тайна Божия, открываемая лишь младенцам боголюбивым, и сокрытая от премудрых. А посему о том, куда деваются после сердца Тайны, надо молчать - не для всеуслышания этот Бисер.
В любом случае мы должны быть послушны Церкви в лице Святых отцов Ея, кои учат нас тому, какия рассуждения и мысли мы должны иметь во время Причащения, и как поступать с внешне-поврежденными Дарами...их выливают под жертвенник в Алтаре, либо топят в реке...но разве так поступать должно с Телом Христа?! Так поступать должно с порченными Дарами, ибо так учат Святыя отцы. Например Прп. Кукша Одесский, видя как одну причастницу вырвало тут же возле Чаши, спокойно повелел собрать все это и утопить в реке, без особого благоговения, объявив что это уже не Дары...и более того, сказал, что это весьма добрый знак, когда вырвет после Причащения - бесы выходят...хотя в рвотных остатках явно видели не усвоенную частичку...
И если нам не открыто Богом, за нашу ученость богопротивную, духовное состояние Даров, то и пытаться что придумать и обсуждать громко есть дело неверное и опасное - многие могут от сего повредиться духовно.
Уж слишком велик Сей Бисер!
Русский, значитъ Христианинъ. Христианинъ, значитъ растворившийся въ Любви Христовой, Живущий и дышущий Христомъ. Сего, пребывающимъ въ мiре, возможно достичь лишь непрестаннымъ Причащениемъ Животворящих Тайнъ.
Offline

Русское слово
 
Сообщения: 1137
Зарегистрирован: 11 апр 2012, 02:41


Вернуться в Вопросы по Православию

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron